INTERVISTA A RENE’ GIRARD


INTERVISTA A RENE’ GIRARD.

Questa sembra l’opinione più ragionevole per por fine all’ondata di terrore, anche se i pacifisti temono che la guerra non possa che innescare altre guerre. Che cosa dice il cristianesimo in proposito? Nel Nuovo Testamento non ci sono indicazioni precise in proposito, anche se il tema del “perdono ai nemici” sembra contrastare con l’esigenza di una giustizia sulla terra. René Girard, rilegge alla luce degli ultimi eventi la figura del “capro espiatorio”, attraverso la quale ha interpretato i rapporti tra violenza e sacro nelle culture primitive. Il cristianesimo ha disvelato questo meccanismo, ma non sembra essere riuscito a neutralizzarlo.

Domanda: Rene’ Girard, in primo luogo vorrei chiederle se lei avverte cio’ che sta accadendo da un mese a questa parte come l’eterna una ripetizione dei meccanismi di violenza che da sempre hanno regolato il mondo, oppure se invece avverte che vi e’ una svolta, qualcosa di nuovo.Risposta: Questo meccanismo esiste, certamente, anche se nel nostro mondo spesso non si produce con altrettanta precisione e potenza simbolica come negli universi primitivi. Ma qui, non c’e’ dubbio, abbiamo a che fare con delle persone che si sentono vittime, che decidono di essere dei capri espiatori . E’ interessante vedere che il loro capo, questo Bin Laden, per quanto ne sappiamo, e’ un poco la pecora nera della sua famiglia e ha sposato una specie di causa che assomiglia a quella delle rivoluzioni del xx secolo, ma in nome dell’Islam, e si tratta sicuramente di qualcosa di molto antico, ma anche di molto nuovo.

D. E piu’ esattamente in che cosa consiste la novita’?

R. L’elemento nuovo, se vuole, e’ che una “religione” in qualche modo si sentirebbe maltrattata, minacciata da un’altra religione. Direi che questo e’ si’ molto antico, ma e’ nuovo nel mondo moderno. Si tratta di un ritorno di cose arcaiche che noi non conoscevamo più. C’e’ l’idea che l’Islam rappresenti le masse diseredate dell’universo arabo, di tutti i paesi islamizzati, che nei confronti dell’Occidente si sentono umiliate, maltrattate e perdenti in una competizione, che al fondo, consiste nella concorrenza moderna: la competizione per il successo, la competizione per la prosperita’, per la fortuna, eccetera. E’ evidente che in questa vicenda c’e molto di quello che Nietzsche definiva “risentimento”, cioe’ il risentimento dei perdenti in una competizione, che e’ la cosa piu’ importante, oggi, del mondo capitalista. Tutto questo per dire che si tratta di un pensiero molto simile al nostro.

D. Lei afferma, nei suoi studi, che la cultura si riproduce appunto sul modello mimetico, per cui ad esempio, alla violenza, per mimetismo, si risponde con la violenza: quindi quegli islamici fondamentalisti risponderebbero con la violenza ad una violenza che e’ stata esercitata su di loro. Lei pero’, che e’ molto attento al pensiero cristiano, alla figura del Cristo – anzi, dice che Gesu’ interrompe questa catena dicendo “Imitate me , per non imitare i modelli che vi farebbero ricadere nel conflitto”- ci sa dire che cosa e’ accaduto? O non c’e stata una vera imitazione di Cristo, oppure in ogni caso il meccanismo violento della societa’ non si e’ stato in ogni caso interrotto. E dunque che cosa non ha funzionato?

R. Si, direi che il cristianesimo differisce dalle altre religioni per due aspetti: innanzitutto tenta di interrompere la violenza a livello della crisi mimetica, della lotta tra membri della societa’, raccomandando l’astensione da qualunque violenza, il regno di Dio, e cosi via. Inoltre, e ritengo che questo sia essenziale, c’e un cambiamento radicale tra le religioni arcaiche e la maggior parte delle religioni del mondo da un lato, e il cristianesimo dall’altro, nel senso che nelle religioni arcaiche il capro espiatorio non e’ conosciuto in quanto tale, perche’ le religioni arcaiche hanno sulla vittima espiatoria la prospettiva dei persecutori stessi, della comunita’ che si unisce contro il capro espiatorio, e che finisce per divinizzarlo perche’ precisamente e’ un “buon” capro espiatorio, cioe’ e’ cattivo, viene riconosciuto come un criminale cattivo e pertanto tutti si uniscono contro di lui. Nel cristianesimo, invece di prendere il punto di vista della folla, si prende il punto di vista della vittima, che viene presentata come innocente, per cui c’e’ un capovolgimento dello schema arcaico. Prendiamo ad esempio il mito di Edipo, che tutti conoscono. Edipo e’ colpevole e i tebani sono innocenti. Non e’ colpa loro se hanno la peste. E’ stato Edipo a causarla. Mentre nel cristianesimo i persecutori sono colpevoli e la vittima e’ innocente. Dunque il cristianesimo, dal mio punto di vista, sovverte, trasforma, rinuncia completamente alla prospettiva del mito. Ma la maggior parte delle persone non vedono questa differenza che e’ prevedibile e di capitale importanza.Ci vogliono anni ed anni, migliaia di anni, in questo caso, perche’ questo capovolgimento si produca negli uomini. Oggi, ad esempio, viviamo in un mondo in cui in principio, in teoria, si prende sempre il punto di vista delle vittime. E tutti difendono le vittime. Ma non e’ sempre cosi. Prima tendevamo a generalizzare questo punto di vista. Si pensa che gli uomini prendano sempre le difese delle vittime, ma non e’ vero affatto, e giustamente si tratta di una cosa specificatamente ebraica e cristiana.

D. Lei dice che solo il perdono, puo’ interrompere il meccanismo della violenza . Le chiedo: come mai non esiste lo stesso meccanismo mimetico anche per quanto riguarda il perdono, cioe’ come mai non si imita il perdono quando si e’ perdonati, ma si imita invece la violenza?

R. Non si tratta esattamente del perdono. Il fatto e’ che il meccanismo del capro espiatorio e’ una menzogna. Tutti sono d’accordo contro una vittima che in fondo e’ innocente, che e’ la vittima in un fenomeno di contagio mimetico. L’ ebraismo e il cristianesimo riconoscono questo contagio, si distaccano da un punto di vista che e’ stato sfruttato e che le religioni arcaiche sfruttano senza sapere. Voglio dire che e’ esattamente come se tutti fossero d’accordo contro una vittima e qualcuno si rende conto che questo non e’ vero, che e’ l’accordo a dare l’illusione che la vittima sia colpevole. Ma l’ebraismo e il cristianesimo capovolgono questo accordo ed e’ per questo che nei miti la folla e’ sempre unita. Non c’e mai opposizione, mai una minoranza dissidente, mentre nel cristianesimo avete i persecutori che crocifiggono Cristo e una piccola minoranza che dice “non e’ vero”. E questo e’ un fenomeno di conoscenza, di comprensione che le societa’ sono tutte unite da una prospettiva menzognera sulla propria vittima e sono sempre d’accordo tra loro contro la vittima, e il cristianesimo distrugge questo accordo.

D. Veniamo alla situazione di oggi. Si discute se la guerra, anche se mirata, anche se chirurgica, sia davvero l’unica arma possibile contro il terrorismo fondamentalista. Lei, a riguardo, che cosa pensa che si dovrebbe fare?

R. Credo che bisogna distinguere due cose: la lunga durata e l’oggi , l’immediato. Pe quanto riguarda la lunga durata, noi sappiamo che le masse povere, infelici, del mondo musulmano sono, in un certo modo, le vittime dell’Occidente, della prosperita’ occidentale, dell’egoismo occidentale, di una generale forma di ingiustizia. Si puo dire che tutto il Terzo mondo, sia stato la vittima. Ma si puo’ riconoscere questo e nel contempo riconoscere anche che quello che e’ successo e’ di una ferocia e di una violenza tali da rendere assolutamente impossibile qualunque accordo con queste persone e quindi, a mio avviso, i governi sono obbligati a reagire come stanno facendo oggi. Il governo americano o i governi europei, non possono fare altro. Se accettassimo quello che succede, questo segnerebbe la fine della civilta’, ci troveremmo all’improvviso in un mondo completamente consegnato alla violenza

D. E’ vero, da una parte e’ una scelta obbligata questa guerra, pero’ dall’altra, come lei ha detto i movimenti islamici si sentono sopraffatti dall’Occidente, si sentono umiliati. Allora, in questo modo, non si perpetua la catena della violenza invece di spezzarla?

R. E’ chiaro, ma nel contempo noi ci troviamo di fronte ad una situazione in cui non ci sono negoziati possibili, con nessuno, non ci sono opposizioni visibili davanti a noi. Voglio dire che non ci sono nemmeno avversari con cui negoziare. Nessuno ha rivendicato queste azioni.

D. In questi tempi si e’ parlato, anche a sproposito, di scenari “apocalittici” come di scenari da fine del mondo. Tuttavia vi e’ un elemento apocalittico nel senso di “disvelamento” in quanto sta accadendo. Lei che ne pensa?

R. Si, c’e qualcosa di concretamente apocalittico. Voglio dire che il mondo stesso e’ minacciato di violenza. E’ chiaro che in un mondo in cui esistono armi sempre piu’ perfezionate, e per di piu’ armi sempre in vendita, le miniaturizziamo per renderle accessibili a gruppi sempre piu’ piccoli, e oggi persino a degli individui, e ci sono sempre meno scrupoli nell’uso della violenza. Quindi e’ chiaro che questi due fattori insieme ci indirizzano verso una situazione terribilmente pericolosa per il mondo che noi sappiamo gia’ essere minacciato dalle azioni umane. Voglio dire che non sappiamo se domani ci sara’ una catastrofe ecologica, ma e’ chiaro che un terrorismo di questa portata, oggi, con il tipo di soluzioni di cui da’ prova, aumenta il pericolo, che non si situa piu’ a livello di una nazione o di un continente, ma si situa a livello dell’intero pianeta. Quindi si tratta di qualcosa che non ha equivalenti nella storia del mondo, e giustamente i testi cristiani riportano un tema “apocalittico” che parla proprio di questo. Non abbiamo mai saputo che cosa volesse dire davvero, ce ne siamo fatti beffe, abbiamo pensato persino che fosse un’assurdita’. Oggi e’ chiaro che bisogna fare un parallelo tra questo tema apocalittico e quello che succede tra noi. L’intelligenza umana esige che lo si faccia, al di la’ di qualunque sentimento religioso.

D. Un ultima cosa Rene’ Girard: non le chiedo, naturalmente, nessuna previsione; ma lei, personalmente, come guarda al futuro, con quali sentimenti?

R. Guardi, … non so.. perche’ ieri abbiamo minimizzato la minaccia terroristica e forse oggi la stiamo esagerando, spero che la stiamo esagerando, spero che non continui come a settembre. Dunque non sappiamo cosa succedera’ domani, non sappiamo se lo sforzo per liberarci di questi terroristi avra’ successo, o se, al contrario, riuscira’ a creare altri terroristi, altre persone pronte a uccidersi per ottenere dei risultati sempre piu’ straordinari dal punto di vista della violenza. Quindi non si possono fare previsioni. Ma e’ chiaro che non si puo’ non sentirsi inquieti davanti all’evoluzione recente della vita internazionale.

Rene’ Girard studioso di religioni, docente all’Universita’ di Stanford in California

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